Description du projet
L’entretien qui suit a été réalisé le 20 juin 2013. Ce jour-là je suis allée à la rencontre de Gilbert pour enregistrer son témoignage. Gilbert a été déporté au camp d’Auschwitz 1 en août 44. Il faisait partie du convoi 77 arrivé le 3 août. Il avait 23 ans. Un millier d’enfants faisait partie du même convoi. Aujourd’hui Gilbert a 92 ans. C’est la première fois qu’il accepte de témoigner.
Il m’a autorisée à photographier ses mains et son bras tatoué
B 3951
Son numéro de déporté Juif.
Merci à lui pour ce geste de la parole vers nous qui venons dans la suite.
Marie AUGER 28 novembre 2013
« M : Gilbert, est-ce que vous pouvez me donner votre date de naissance ?
G : 25 mai 1921
M : en 1939 vous aviez donc quel âge ?
G : 18 ans
M : Vous viviez à quel endroit ?
G : C’est difficile à vous dire. Mon père est mort en 39. Ma mère est morte, pas au même endroit, en 40. Et après j’ai été quelques mois dans les mains de mes grands-parents maternels. Pendant la guerre ensuite, après avoir traversé la ligne, j’ai vécu à Lyon qui était encore en zone dite libre. Là j’avais de la famille également et j’ai continué à y habiter jusqu’à ma déportation. C’était en 44. En mai 44. J’ai été arrêté à Lyon. J’ai essayé de monter dans un train mais c’est finalement un autre train qui m’a embarqué…
J’ai été arrêté par une gestapo française lors d’un contrôle d’identité à la gare. J’avais mes vrais papiers et avec mon nom de famille, forcément… Je ne portais pas l’étoile jaune. Je ne l’ai jamais portée.
Je suis resté 2 jours à la prison de Lyon. Saint Joseph je crois. Et puis après j’ai été déplacé au Fort de Montluc.
Le premier interrogatoire a commencé par une claque terrible. C’était un certain Francis André qui torturait. Un criminel français collabo de la pire espèce. Il a été fusillé à la Libération. On m’a traîné dans une rue principale de Lyon à 50 mètres de la place Bellecour. C’est là que les interrogatoires se faisaient. En arrivant, ils m’ont flanqué dans l’eau d’une cuvette pour savoir quels crimes j’avais commis comme Juif et gaulliste. J’ai été interrogé plusieurs fois par Klaus Barbie, par ses employés, des collabos.
(…)
La prison à Lyon ça a été l’un des moments les plus épouvantables parce qu’Auschwitz ça a été évidement en soi indicible et assez épouvantable mais d’être sous contrôle franco-allemand avec ces Français acquis à la cause nazie… et aussi quelques gendarmes…
Ca a été très dur parce que pendant ce mois que j’ai passé en prison il y a eu l’attentat contre Hitler (juillet 44) suivant celui contre Henriot (28 juin 44). Ils se sont vengés en nous martyrisant. Ils ont pris des otages qui étaient dans ma cabane et les ont fusillés. C’est dire qu’on était dans un état plutôt épouvantable. On était les uns derrière les autres appelés de temps en temps à Lyon même pour les interrogatoires. Beaucoup n’en sont pas ressortis. Il y a eu des tortures à différent niveaux…
(…)
C’est une période dont on parle moins qu’Auschwitz. Auschwitz, c’est plus parlant. Mais Lyon, c’est une période assez épouvantable.
M : Cette période a duré combien de temps pour vous ?
G : un mois environ. Ensuite j’ai été expédié sur Drancy. Là j’ai passé encore une dizaine de jours, et après c’était Auschwitz. J’ai été déporté à Auschwitz 1.
M : Drancy était tenu par des gendarmes ?
G : Drancy était tenu par des gendarmes qui ne se montraient pas trop. Il y avait aussi des Allemands qu’on ne voyait pratiquement jamais mais qui étaient là. Et puis il y avait malheureusement un tas de gosses. Moi j’ai été déporté dans le convoi –ils sont numérotés maintenant- convoi 77 qui avait environ 3000 participants et là-dessus il y en avait un tiers au moins qui étaient des gosses de tous les âges, de 1 à 15 ans.
M : Ils étaient sans leurs parents ?
G : Les gosses étaient à part.
M : Qui s’en occupait ?
G : Il y avait quand même une distribution minimum de vivres. Il y avait des gens, eux-mêmes prisonniers aux ordres des allemands… Il y avait des cuisiniers, des personnes intéressées à ce que dans l’immédiat nous survivions. Je dis dans l’immédiat parce qu’on ne se faisait pas beaucoup d’illusions. La plupart des gens était informée.
M : Vous-même ?
G : Moi j’étais informé depuis beaucoup plus longtemps parce que j’étais en rapport avec des résistants, de vrais résistants dont c’était tout le travail et qui m’ont mis au parfum.
M : Vous n’avez pas réussi à vous échapper ?
G : Que vouliez-vous que je fisse ? (…)
J’ai des documents sur Auschwitz. Je pense que vous avez une connaissance de ces « conditions d’existence » si l’on peut dire.
M : Vous êtes resté combien de temps à Auschwitz ?
G : Je suis arrivé le 3 août 44 et je suis reparti en février-mars 45. J’ai essayé très vite de revenir sur Paris. Evidemment c’est plus facile à dire qu’à faire. Il y a eu des arrêts dans l’ancienne Tchécoslovaquie. Ce n’était que quelques jours avant la fin de la guerre. Je suis rentré avant le 8 mai. J’ai eu la chance de retrouver des parents –mes parents étaient morts- ma grand-mère et mon grand-père maternels qui vivaient encore. Mes grands-parents paternels existaient aussi mais je ne les ai pas revus longtemps parce que je suis passé directement à Paris. Je suis arrivé par Lyon, ils sont venus, enfin on est venu me chercher : un cousin. Bien sûr il m’a bien reçu. Il connaissait beaucoup de monde là. J’ai eu le droit d’avoir les compliments d’un colonel parce qu’ils se connaissaient. C’est à peu près la seule approbation que j’ai eue.
M : Vous êtes arrivé au Lutétia ?
G : Oui, pas directement mais je suis allé à Lutétia. Il fallait passer par Lutétia
M : Comment ça s’est passé ?
G : Assez mal. Assez mal parce que les gens ne voulaient qu’une chose. C’est retrouver ceux qu’ils cherchaient. Or 99 fois sur 100 on ne savait pas de quoi il s’agissait. C’était des noms inconnus. Ce n’était pas suffisamment précis pour qu’on puisse donner un renseignement. Et puis il y avait autre chose, c’est que les gens qui nous recevaient alors officiellement, les militaires souvent -mais pas seulement, les militaires considéraient, peut-être à juste titre, ce n’est pas à moi d’en juger, qu’il y avait deux catégories de déportés : les résistants patentés et les Juifs. Les Juifs n’ont pas toujours été choyés. J’ai perdu une matinée (à Lutétia) avec des gens qui souvent ne m’étaient pas favorables a priori. Au lieu de dire que c’était bien d’être là, ils me disaient : « Ah oui, euh, vous n’êtes pas résistant. Vous êtes déporté juif. » Bon ce n’est pas très agréable. Des réflexions comme ça, il y en a eu plusieurs. D’autres en ont souffert aussi. Mais ceux qui souffraient le plus évidemment, c’était ceux qui cherchaient des nouvelles et qui n’en recevaient pas.
M : Votre cousin est venu vous chercher ?
G : Je suis arrivé à Lyon. Il m’a reçu à Lyon. Mais il m’a réexpédié le lendemain. D’ailleurs c’est moi qui avais demandé. J’avais mes grands-parents des deux côtés mais j’étais plus intime avec mes grands-parents maternels. C’était normal que je revienne à Paris.
M : Est-ce que vous pouvez me dire comment vous avez tenu à Auschwitz ? Comment on peut rester en vie à Auschwitz ?
G : C’est une question qu’on se posait chaque nuit, chaque matin. Comment faire pour tenir encore ? J’ai été malade plusieurs fois ce qui était une chance d’une certaine manière parce que les malades : ou bien, quand il y avait une sélection, étaient fichus, ou bien il n’y avait pas de sélection et on risquait de rester caserné dans le revier. J’ai passé une partie du temps là –ce n’est pas un beau succès- j’aurais préféré quand même ne pas être malade- mais je l’étais… J’avais des plaies sur les jambes : des cloques qui s’infectaient. Après et encore maintenant, j’en ai toujours eues. Regardez (…) Il y avait des médecins prisonniers qui se sont penchés sur moi quand je suis tombé malade et qui ont décidé de me soigner. C’était assez douloureux comme traitement : des piqûres épouvantables dans l’os. Mais ça m’a soulagé. Et quand les Russes sont arrivés je pouvais déjà circuler un peu…
J’avais un ami à l’ »infirmerie », quelqu’un qui m’était devenu plus proche que les autres : à première vue, il avait l’air plus en forme que moi. Mais il a été sélectionné. Il a été embarqué. Je l’ai vu partir à la sélection.
(…)
Là j’ai eu pas mal de copains, enfin, copains, c’est beaucoup dire, mais des interlocuteurs pour autant qu’on pouvait parler. En principe c’était interdit de s’adresser la parole. Ca c’était en principe parce que quand on était entre nous même avec quelques espions allemands on bavardait quand même. On savait qu’ils fusillaient à l’extérieur…
Pour tenir, ça m’a été peut-être plus facile qu’à d’autres puisque j’avais ce recours de la maladie.
Un jour on nous a tous fait descendre (du revier). C’était quelques jours avant la libération véritable. Là on a pensé que comme on était les derniers dans le camp, les laisser pour comptes, on allait être fusillés. Ils sont restés un long moment à se concerter entre eux. Ils étaient en très mauvais point, les Allemands. Ils savaient que ça risquait de devenir très très mauvais pour eux. Finalement ils nous ont dit de remonter chez nous en allemand. Là j’ai échappé.
J’ai échappé aussi une autre fois dans les intervalles où je travaillais.
Parce qu’on avait des travaux à faire. Il y avait des choses à porter. Des choses à transporter. Quelque chose m’a échappé. Et j’ai pensé que si je ne réagissais pas dans la seconde, je recevais tout le matériel sur la tête. Je n’existais plus. Alors je me suis sauvé. J’ai eu un réflexe.
Et j’ai eu des cicatrices, une poutre m’a effleuré, mais ça c’est autre chose.
On travaillait à l’extérieur du camp. Pas très loin. On y allait à pied. Moi j’ai travaillé la terre et la pierre. Il fallait que les travailleurs montrent qu’il y avait une concurrence entre eux. On ne s’épargnait pas entre prisonniers. Certains voulaient montrer qu’ils étaient de vrais massacreurs. Quand on n’était pas soi-même témoin d’une chose horrible, il y avait toujours quelqu’un pour raconter quelque chose d’encore plus affreux qui avait eu lieu dans le camp. Le soir, on ramenait les cadavres du jour.
(…)
Il y a eu quelques survivants, 3 pour cent environ je crois. Et maintenant il n’y a presque plus personne.
(…)
Vous avez entendu parler du massacre des Hongrois ? Les Juifs hongrois ont été déportés fin juillet début août 44 comme moi. Ils ont presque tous été massacrés à l’arrivée. Il y a eu aussi le massacre des Gitans entre le 1er et le 4 août 44.
(…)
Il y a des femmes qui ont survécu grâce à la musique.
M : Vous en connaissez ?
G : J’en ai connues, elles jouaient quand on leur demandait. Il y avait un orchestre. Les tous premiers jours, avant d’être relégué, il y a eu un vrai concert avec des vrais musiciens, y compris des gens qui étaient connus à l’époque, qui ont joué des choses de l’opéra comique. Des choses légères. C’était assez étonnant de voir réunis des gens qui étaient dans un état déplorable, qui n’attendaient que de survivre jusqu’au lendemain, écouter religieusement de la musique classique.
C’était un truc étrange de penser qu’on nous faisait des faveurs avec ce concert. Des faveurs, il n’y en a pratiquement jamais eues. Un jour, j’étais en haut non disponible (malade au revier) et les cuisiniers nous ont donné du goulasch. Une bonne part de goulasch. Ce n’était pas d’inspiration allemande mais au moins c’était avec l’acceptation des Allemands. C’était pour le 25 décembre. C’est le seul souvenir gastronomique que je crois pouvoir exhiber. D’ailleurs ça n’a pas eu à se reproduire parce qu’on a été libérés, si on peut dire, le 27 janvier.
(…)
Je voulais vous montrer une photo de famille que j’aime bien, c’est à Birkenau, là où on exécutait. Les enfants s’y sont retrouvés. Ils sont devant le camp. Le camp d’extermination. Il y a les deux filles et S. (petits enfants de Gilbert). C’est un souvenir assez émouvant. Tout ça était électrifié jusqu’à la Libération. On ne pouvait pas s’en approcher. Et ça c’est peut-être une tombe qui a été conservée. Je ne sais pas. On a à la fois Auschwitz, sa sortie et les enfants. Ce document me touche particulièrement.
M/ Est-ce important pour vous que vos enfants y soient allés ?
G : Je ne peux pas vous dire ça parce que moi-même, je n’y suis jamais retourné. Je n’en ai pas envie. Je ne vois pas l’intérêt pour moi de revoir des choses abominables. Ou bien j’y serais retourné avec d’anciens camarades de déportation peut-être.
(…)
M : Avez- vous revu des personnes rencontrées à Auschwitz?
G : Oui. On est restés tout de même quelques semaines à Auschwitz après la Libération. Il y avait des gens très bien, distingués, un type qui parlait de grande musique, qui me parlait de ses rencontres avec de grands musiciens. Il savait remarquablement jouer aux échecs.
M : Après la guerre, avez-vous réussi à parler d’Auschwitz ?
G : Ce n’est pas tellement que je n’arrivais pas à en parler, les gens étaient gênés même de me poser des questions. Alors ca s’est un petit peu effacé, pas effacé dans le souvenir. Dans la conversation, ça ne faisait pas partie des choses à dire. C’est un peu comme si on parlait des trucs dont on n’a pas le droit de parler.
(…)
Il y a bien des choses qui ont été difficiles à la Libération. Par exemple j’ai travaillé avec une jeune femme qui m’a dit qu’elle faisait partie des femmes tondues à la Libération.
(…)
On a été libérés de beaucoup de choses mais il y a beaucoup de choses qui n’avaient pas changé. Il y avait aussi beaucoup de choses qui étaient passées comme une lettre à la poste et qui étaient abominables. (…) Mais ce n’était pas à moi de dire sans cesse aux gens « ne fréquentez pas ces personnes-là. »
(…)
M : Avec les personnes que vous aviez rencontrées en déportation, est-ce que vous parliez d’Auschwitz après ?
G : Oui, quelquefois. Mais on ne se voyait pas très souvent. On se téléphonait. Chacun menait sa vie… Au moment des commémorations…
(…)
Ma famille a souffert épouvantablement pendant la guerre. Gaby, la fille de mon grand-père a eu un fils, Max. Max Gougenheim. Max a épousé France et Max a eu un petit garçon, Gilles. Max, France et Gilles ont été déportés, ils ne sont pas revenus. Quand j’étais à Auschwitz, je cherchais Max de temps en temps dans le camp. J’essayais de savoir si on l’avait vu.
(…)
Il y avait aussi une autre dame d’un certain âge, une cousine éloignée, qui avait été arrêtée. Je l’avais vue au Fort de Montluc et dans le train qui nous emmenait à Auschwitz. J’ai su après la guerre qu’elle était morte dans le train. Dans le registre des Klarsfeld, elle ne figure pas. Elle était pourtant dans le convoi 77 avec moi. Il y a des gens comme ça qui ont tout bonnement disparu. Jamais répertoriés.
Mon camarade Pierre Khantine a été fusillé par les Allemands… Il était Juif. Et résistant je crois.
(…)
M : Y avait-il des livres à Auschwitz ?
G : Des livres, il y en a eus beaucoup. Quand les Allemands ont commencé à partir, j’étais malade, J’étais encore en haut (au revier). Mais j’ai commencé à vouloir circuler. Les livres étaient là. C’est un des grands reproches que je me fais aujourd’hui. J’étais en état de ramasser des livres et je ne l’ai pas fait. Il y avait des livres en français qui dataient de Pétain. Des livres en allemand pour la plupart. Souvent anciens racontant l’histoire d’Auschwitz. Je les ai parcourus et je les ai laissés. Ils avaient beaucoup de livres, beaucoup de journaux publiés dans les mois de l’occupation allemande en français.
M : Qui lisait les livres ?
G : C’était la bibliothèque des soldats allemands.
M : Gilbert, est-ce que le dimanche était un jour particulier à Auschwitz ?
G : Le dimanche à Auschwitz on ne nous fichait pas particulièrement la paix.
(…)
L’entretien s’arrête là, Gilbert étant fatigué. Je suis retournée le voir le 28 novembre 2013. A ce moment là Gilbert a raconté plus amplement les tortures subies, les plaies qui ne guérissent pas aux jambes, les conditions de travail abominables, la faim et la soif tout le temps. Il faudrait de longues heures encore pour que la parole contenue pendant de si longues années peu à peu s’autorise.
Une chose m’a frappée dans les propos de Gilbert, c’est le présent fort des événements, la précision des souvenirs, le vocabulaire qu’il utilise encore aujourd’hui pour désigner les espaces de là-bas : « en-haut », « chez nous ». Autant de mots, d’expressions qui révèlent la familiarité du lieu, sa prégnance, qui disent qu’Auschwitz, c’est un monde en soi, un lieu d’avant la géographie avec sa langue propre, un hors champ du monde qui emprunte à tout jamais comme le font les territoires de naissance. Auschwitz est une terre d’origine. Le numéro qu’on vous encre à l’arrivée réinitie votre identité. Voilà votre nouvel « Heimat ». Il vous colle à la peau. Il se reforme la nuit trompant toute vigilance. Une bête monstrueuse encore et toujours en embuscade qui invalide salement la lumière du jour présent.
Gisèle Giraudeau, déportée à Ravensbrück à l’âge de 21 ans pour sa résistance à l’occupant nazi, me disait qu’elle ne se souhaitait plus guère aujourd’hui à l’âge de 90 ans parler de sa déportation. Car ses nuits dans la suite des échanges sont envahies par Ravensbrück. Ravensbrück revient. Terrifiante. »
Gilbert Weil, 20 juin 2013
